Westerwelle oder: Die Hand, die nimmt

[thommy]

Zitat von Hannibal-

Das halte ich für nicht ganz richtig. Er hat ausgesprochen, was sich jeder zu sagen traut und auch jeder denkt: Wer arbeitet, sollte mehr haben, als jemand, der nicht arbeitet. Das denken wahrscheinlich sogar die allermeisten Hartz-4-Empfänger.

tja jeder darfs aber ein pllitiker scheinbar nicht, sonst wäre daraus ja keine so grosse debatte entstanden. ich halts jedenfalls für gut, dass er da nicht den schwanz einzieht und so tut als hätte ers anderes gemeint als er es gesagt hat.

Was er allerdings getan hat und was sein wahres Gesicht zeigt: Er zäumt die Debatte von hinten, vom Mißbrauch auf, anstatt konstruktive Vorschläge zu unterbreiten, wie man mehr Menschen von Hartz 4 losbringen könnte.

das tun die steuerpolitiker doch auch, denn es sind beileibe nicht alle deutschen, die den fiskus bescheissen.
wenn ich mir dann aber so heinis ansehe wie diesen arno dübel und mir bewusst darüber werde, dass man nicht mal dem die stütze wegnehmen kann, dann frag ich mich schon wie viele solche da draussen noch rumlungern.

und natürlich will er was dagegen tun. und das fängt eben schon mal damit an, dass man die züge der neidgesellschaft nutz und arbeitslosen ZEIGT dass sich arbeit lohnt. im moment ist es doch eher so, dass die arbeitenden von den arbeitslosen bedauert werden.

darüberhinaus hat er für meine begriffe auch verstanden, dass steueraufkommen nicht von steuerhöhe abhängig ist sondern nur von der tatsache, wie schnell das geld sich dreht. und nur wer gled hat gibts auch aus - je schlechter es den leuten geht, desto mehr klammern und sparen sie und das führt zum teufelskreislauf, dass man immer und immer weiter die steuern anheben muss.

Wenn man sich die offiziellen Statistiken der BA aber mal anschaut, dann sind die Hartz-4-Mißbraucher ein ganz kleiner Teil der Hartz-4-Bezieher.

und woran erkennt man das? müssen die das beim antrag angeben ob sie WIRKLICH arbeiten wollen?
glaub mir - SO klein ist die gruppe gar nicht. ich denke mal alleine 50% aller webmaster gehören dazu.

Mr. Westerwelle stellt jedoch alle Bezieher von Hartz 4 unter Generalverdacht, wenn er von einem Mißbrauch und Faulenzerei auf Kosten der "Leistungsträger" ausgeht.

das sollte auch die quintessenz sein.
und zwar nicht nur bei den arbeitslosen auch bei den hypochondern und subventionsbetrieben und all den anderen, die sich auf steuerzahler kosten die sonne auf den pelz scheinen lassen.

Zudem: Wenn jemand sich schon als Vertreter der hochbeschworenen Mittelschicht darstellen will und darstellt, dann steht es ihm meines Erachtens nicht gut zu Gesicht, indirekt Millionen von reichen Hoteliers anzunehmen und dann deren Steuern zu senken; für ein Schweinegeld vor reichen Bankiers über den bösen Sozialstaat herzuziehen; auf arbeitslose Menschen einzudreschen und so zu tun, als sei die Mehrheit von ihnen faul.

nun ja das ist halt lobbyismus - wobei ich das mit der steuersenkung für hotelbetriebe auch nie wirklich verstanden habe. aber offenbar scheinen von da aus ja nun die ersten impulse in richtung investition los zu gehen, was dann ja schon fast der beweis dafür wäre, dass eine wirtschaft nur dann mit wohlstand verbunden ist, wenn man die leute auch ihr geld ausgeben lässt.

Das paßt für mich hinten und vorne nicht zusammen, kein bißchen. Guido Westerwelle ist so sehr ein Vertreter der Mittelschicht, wie ich ein Mitglied seiner Klientel bin.

er ist zugegebenermassen schon etwas seltsam der mann. aber zwischen all dem anderen politischen sondermüll, der sich da im bundestag breit macht, hat er zumindest noch so ne art von einschätzbarkeit behalten, was man von den anderen in aller regel nicht behaupten kann.

viel spass im netz

thommy

[Hannibal-]

Ich glaube, die ganze Diskussion dreht sich im Grunde um die Frage des Weltbilds. Nimmt man an, daß Hartz 4 für sehr viele eine Einladung zum Faulenzen und Bescheißen ist und der Mißbrauch gang und gäbe, dann führt man die Diskussion anders, als wenn man davon ausgeht, daß nur die allerwenigsten Menschen so wenig Antrieb und Sozialgefühl haben, um es sich auf Kosten der Allgemeinheit in der sozialen Hängematte gemütlich zu machen.

Je länger ich in diesem Land lebe, desto typischer erscheint mir eine generelle Ablehnung der Institution Staat in diesem Land; desto größer erscheint mir das Mißtrauen in diesem Land gegenüber anderen und ihrer sozialen Einstellung.

Laut den Statistiken der BA gibt es nur sehr wenig Prüfungen wegen Mißbrauch von Hartz-4-Leistungen. Aber vielleicht habt Ihr recht ... Vielleicht ist die BA unfähig und die Leute bescheißen, wo es nur geht.

Vielleicht sind wirklich alle Politiker korrupt und korrumpiert und lügen, daß sich die Balken biegen. Vielleicht gibt es keine anständigen und verantwortungsvollen Menschen jenseits der hoch gelobten Mittelschicht mehr in diesem Land.

Dann ist das ein Grund mehr, es so schnell wie möglich zu verlassen.

[Steve]

Zitat von thommy

wie diesen arno dübel und mir bewusst darüber werde, dass man nicht mal dem die stütze wegnehmen kann

Doch thommy, das kann man - wenn man denn will. Und hier liegt wohl eher der Hund begraben.

Das Einfrieren von Leistungen ist immer eine Einzelfallentscheidung eines Sachbearbeiters bei der ARGE.

Gesetzlich gereglt ist das alles recht ordentlich - insofern erübrigt sich eigentlich jede Diskussion von vornherein.

3 Mal ein Jobangebot ausgeschlagen macht unterm Strich 12 Wochen lang keine Kohle. So einfach wäre es tatsächlich. Die Staffelungen (10%, 30%, 100%) stehen im SGB drin.

Und das kann man bis zum Sanktnimmerleinstag treiben - immer wieder von vorne.

Aber dazu gehört erstmal ein Jobangebot, welches der Empfänger ablehen muss! Und da beginnt die Kausalitätskette schon brüchig zu werden.

Solange die dem Dübel keine Jobs anbieten, kann er sie nicht ablehnen und dafür nicht belangt werden.

Und das Gefasel vom Fräulein Westerwelle ist gesammelte Scheiße! Sorry, aber so deutlich muss ich das schreiben. Er verdreht die gesetzlichen Regelungen (beispielsweise KANN niemand weniger als H4 verdienen - das geht technisch gar nicht - es sei denn, er weis um die gesetzliche Lage nicht bescheid oder ist zu faul mal beim Amt vorstellig zu werden) grad so, dass sie schön in das populistische Quatsch-Comedy-Konzept seiner Reden passt.

Der Mann ist ein ausgemachter Dummschwätzer, der seit seiner "Machtergreifung" Morgenluft durch die Nase zieht und denkt, der Frühling steht vor der Tür. Hole Phrasen, die ihm jeder Wirtschaftswissenschaftler um die Ohren hauen würde - dafür ist der Westerwelle gut. Und zum Possenkönig im Bundetag taugt er auch noch.

Der Mann macht Politik für eine verschwindend geringe Klientel aber nicht für die breite Wählerschaft. Er ist nichtmal statistisch gesehen Mitglied der Mittelschicht (einkommen irgenwo zwischen 3000 und 6000 Euro monatlich) - für die er ja nach Bekunden der FDP-Wahlstrategen eigentlich in den Wahlkampf gegangen ist.

Diese ganze H4-Debatte ist ein einziges Schmierentheater. Er sollte seinen Mittel- und Oberschichtlern mal erklären, dass die angemessene Löhne zahlen sollten - dann gäbe es diese ganze H4-Situation so gar nicht. Jede Gesellschaft hat ihre Randgruppen und Asozialen. So ist es nunmal und das wird auch ein schwuchteliger Wesetrwelle nicht ändern. Ziel einer guten Politik sollte aber sein, diese Randgruppen so klein als möglich zu halten - und nicht, auf deren Rücken Analpolitik zu betreiben!

[Hannibal-]

Der ausgeweitete Niedriglohnsektor war von Gerhard Schröder damals übrigens ausdrücklich so gewollt! Er hat sich sogar mal öffentlich sehr deutlich dazu geäußert, wie toll doch der Niedriglohnsektor in Deutschland (nun) sei ...

Lustigerweise arbeiten die meisten Menschen im Niedriglohnsektor in nicht verlagerbaren Dienstleistungs- und Handelsberufen. In der Exportindustrie werden die meisten nach wie vor gut bis sehr gut bezahlt.

Was hat das Ganze also gebracht: Es hat die Binnennachfrage in Deutschland (weiter) geschwächt, so daß Deutschland heute am Nippel der Weltkonjunktur hängt.

Ob das das Ziel der Hartz-Reformen war, weiß ich nicht. Sinnvoll erscheint es mir jedenfalls nicht.

Und betreffen und schaden tut es auch uns als AWM ...

[Steve]

Zitat von Hannibal-

Der ausgeweitete Niedriglohnsektor war von Gerhard Schröder damals übrigens ausdrücklich so gewollt!

Die Einführung der Mini- und Midijobs war auch erstmal nicht blöd. Ich kenne einige Unternehmer, die dadurch Arbeitsplätze geschaffen haben und es auch nur deswegen konnten - eine "normal" bezahlte Stelle wäre nicht drin gewesen und ist es zum Teil auch heute noch nicht.

Aber - und das ist mal wieder ein typisches "kapitalistisches" Problem - der ganze Mechanismus Niedriglohn wurde nicht, wie eigentlich vermutlich geplant, als Anreiz hergenommen, Arbeitsplätze zu schaffen, sondern teure Arbeitnehmer in den Billiglohn zu drücken, um den Kapitalertrag des Unternehmens zu steigern.

Dass das ganz sicher so nicht geplant war, sieht man daran, dass die ganzen Zuverdienstmöglichkeiten bei H4lern und Minijobbern vollkommen unausgegoren waren und es noch sind. Ich bilde mir ein, dass der Mißbrauch (und was anderes ist es zu großen Teilen nicht) dieser subventionierten Arbeitsplätze nicht mal im Ansatz erahnt wurde.

Das Problem sollten Westerwelle & Co. massiv angehen. Zuverdienst interessant machen. Von 400 Euro Nebenjob bleiben einem H4ler am Ende knapp 160 Euro übrig - der Rest wird voll angerechnet und vom H4 abgezogen.

Und dann kann ich den "faulen" Bezieher duchaus verstehen - für 160 Euro einen ganzen Monat arbeiten gehen? Womöglich noch einen Mehraufwand für Bustickets oder Monatskarten in kauf nehmen? Tut mir leid aber da würde ich auch drüber nachdenken.

Es ginge ganz einfach: die ersten 400 Euro Zuverdienst sind anrechnungsfrei. Das würde sich wieder lohnen. 350 Euro H4 + 400 Euro Minijob = 750 Euro zum Leben. So machen die Minijobs richtig Sinn und der Anreiz solche Jobs anzunehmen, dürfte um einiges größer sein, als bei der bestehenden Regelung.

Aber nein - da werden lieber hochtrabende Reden geschwungen und von spätrömischer Dekadenz gefaselt Der Idiot sollte mal ein halbes jahr lang mit einem H4ler tauschen müssen - mal sehen, wie dekadent der Herr Westerwelle dann lebt mit seinen 350 Piepen. Spätestens wenn die erste Stromrechnung fällig ist und er merkt, dass sowas beispielsweise von den dekadent hohen H4-Sätzen selber zu zahlen ist, wird ihm sein dümmliches Geschwafel im Hals stecken bleiben.

[swiat]

Vielleicht sind wirklich alle Politiker korrupt und korrumpiert und lügen, daß sich die Balken biegen.

Alle nicht, kenne selber einen, von der CSU, sagen wir mal so, die normalen Politiker, haben leider nichts zu melden....

[Raptor]

Passt auf...anscheinend geht das beim Volk total vorbei und wird auch in den Medien ganz toll runtergespielt......folgendes Beispiel:

- Mein Sohn schreibt NUR Einsen!!!
Zufällig bezahle ich seiner Lehrerin ein Spendengeld für Nachhilfe im Wert von 2/3 ihres Lehrgehaltes.

- Bürgermeister X vergibt Bauaufträge immer fast an die selbe Firma....ganz zufällig erhält er ohne dass andere das wissen von der selben Firma Geld für "beratende Tätigkeiten!"

- Zeitung (lokal) bringt über michs ständig gute BEiträge..alle Schweinereien natürlich aussen vor...man wird in den Himmel gehoben, Mitarbeiter bleiben weiter unterbezahlt und die Leute kaufen munter weiter mein billig importiertes Dreckszeug was ich teuer verkaufe. Ganz zufällig bin ich Hauptsponsor dieser lokalen Zeitung und das nicht zu knapp und was mir in den Artikeln nicht passt, kommt da nicht rein.

Wie nennt man sowas???? und wie nennt man sowas in der D Politik? NEbenverdienst??? Also sorry!!!!!

Ein Friedrich Merz hatte damals um die 13 "Nebenjobs" und hatte damit bis über 140.000 pro Jahr Zusatzeinkommen......KEINER fragt sich was das sein soll.

Ganz Nebenbei zahlen Deutsche die meissten Abgaben, zahlen Energiepreise die mal absolut garnicht gehen und werden bei Gas, Strom usw abgezockt dass einem schwindelig wird. HErstellungskosten usw? LOL.....wieso zahlt ein Schweizer oder Spanier teilweise ein Drittel Energiekosten? auch die Schweiz kauft Strom im Ausland...ganz nebenbei. Wie geht das?

Woran könnte es wohl liegen dass das so ist?
Mal die Typen mit den "Nebenjobs" fragen....

[Hannibal-]

Und weiter geht's mit Guido W.:

Der Missbrauch von Sozialleistungen ist eines der kleinsten Probleme dieses Landes. Das scheint FDP-Chef Westerwelle nicht zu gefallen. Wider jede Vernunft bezweifelt er schlicht gesicherte Daten.

FDP und Hartz-IV-Missbrauch - Die Zweifel des Guido W. - Politik - sueddeutsche.de

[mesh]

Stellt sich die Frage, wie man Mißbrauch definiert.
Ich z.B. empfinde es als Mißbrauch, wenn Großfamilien aus dem Libanon sich unter falschen Voraussetzungen hier Aufenthalt erschleichen, Leistungen abgreifen und das mit z.T. 20 Köpfen und über Jahrzehnte hinweg.
Mag mancher Gutmensch in der BA nicht so sehen, weil ja verfolgte Seelchen, das aber mal hochgerechnet ergab das allein in Berlin einen Mißbrauch in sehr respektabler Millionenhöhe.
Tatsächlich ist das ja mit den Statistiken so eine Krux:
-der Euro hat keine Preissteigerungen gebracht
-wir hatten über Jahrzehnte hinweg angeblich nur einen Bruchteil der Ausländer, die dann tatsächlich irgendwann -hoppla! Überraschung!- gezählt wurden
Insofern kann Guido recht haben, muß aber nicht.
Ich jedenfalls gehe von weitaus mehr als 5% aus obwohl nicht sein kann was nicht sein darf, denn was mir allein in den letzten Jahren aus dem örtlichen Umfeld in's Auge springt ist definitv mehr als nur ein kleiner Bruchteil.
Und wer persönlich Arbeitgeber kennt, die Hartzer einstellen wollten/sollten wird das ebenso anders sehen wie Leute, die in der Weiterbildung/Berufsbildung arbeiten.
Das alles zusammen ergibt aus der Praxis ein durchaus anderes Bild.

Wenn wir aber mal beim Aufräumen sind würde ich ganz gerne auch ein paar Herrschaften in der Verantwortung sehen, die ganz bewußt und sehenden Auges Steuergelder verschwenden oder verschieben- da fehlt mir ein wenig der Bohei.

[Hannibal-]

Nun ja, selbst wenn es 10 Prozent sind, ist es immer noch nichts im Vergleich zum Schaden durch Steuerhinterziehung und -betrug. Darüber verliert Guido W. aber kein Wort. Und wenn seine FDP hier mal zu hören ist, dann macht sie sich gegen den Ankauf von Steuersünder-CDs stark. Man kann darüber streiten, ob ein Staat solche CDs ankaufen darf, keine Frage. Es erscheint mir allerdings zu offensichtlich, daß die FDP hier nicht nur auf Rechtsstaatlichkeit pocht, sondern ihre eigene Klientel verteidigen möchte - ohne das natürlich zuzugeben.

Ich lese gerade ein sehr interessantes Buch: Ist der Markt noch zu retten?: Warum wir jetzt einen starken Staat brauchen: Amazon.de: Peter Bofinger: Bücher

Einer der wenigen nicht total marktgläubigen, sondern eher kritischen Ökonomen in Deutschland. Ich kann dieses, aber auch alle anderen Bücher von Herrn Bofinger nur wärmstens empfehlen.

Die Statistiken in diesem Buch sprechen Bände. Während die Löhne für den normalen Angestellten in Deutschland während des letzten Jahrzehnts nahezu nicht vom Fleck gekommen bzw. sogar leicht geschrumpft sind zwischen 2007 und 2008, haben sich die Einkommen der Vorstände der DAX-Konzerne immer mehr erhöht. Sie betrugen zuletzt über das 100-Fache eines durchschnittlichen Angestelltengehalts. Deutschland hatte im letzten Jahrzehnt unglaubliche Leistungsbilanzüberschüsse. Gleichzeitig wurde die Staatsquote immer mehr zurückgefahren. Ebenfalls gleichzeitig wanderten immer mehr Menschen von der Mittelschicht in die Unterschicht hab, sozialversicherungspflichtige Arbeitsstellen fielen in großer Anzahl weg zugunsten von Minijobs.

Unterm Strich heißt das: Deutschland ging es im letzten Jahrzehnt (das Buch beinhaltet Statistiken für 2007/2008) alles andere als schlecht. Unmengen von Kapital kamen durch den Leistungsbilanzüberschuß ins Land. Das Problem ist lediglich, daß es den Arbeitnehmern nichts gebracht hat, sondern nur den Vorständen, Aktionären und Banken, zu denen das ganze Geld geflossen ist. Die Unternehmen haben es also nicht in Deutschland investiert, sondern entweder ausgeschüttet oder selbst über Banken in irgendwelche Geldanlagen investiert.

Erstaunlicherweise spricht darüber (auch) in der FDP niemand - denn damit müßte man ja jene kritisieren, welche die Stammklientel der FDP ausmachen.

Der kleine Angestellte/Arbeiter wurde also im letzten Jahrzehnt tatsächlich immer mehr zur Melkkuh der Nation - allerdings aus einem Grund, den die FDP nie und nimmer zugeben würde: Weil der Staat sich nämlich immer mehr aus der Rolle des Schiedsrichters zurückgezogen und die Spieler auf dem Markt sich selbst überlassen hat. Das war von Gerhard Schröder so gewollt und wird von der FDP mit ihren ständigen Steuersenkungsfantasien noch weiter getrieben.

Deutschland hat eine extrem miese Binnennachfrage. Diese ist seit Beginn des letzten Jahrzehnts nicht vom Fleck gekommen, obwohl die Unternehmen in den ersten 8 Jahren große Gewinne erzielt haben. Große Gewinne, aber keine stärkere Binnennachfrage kann nur bedeuten, daß dieses viele Geld nicht bei den Verbrauchern angekommen ist - und das ist es ja auch nicht. Die deutsche Politik - allen voran die FDP - verläßt sich nach wie vor auf den Export als den wirtschaftlichen Motor Deutschlands. Das hilft der Binnennachfrage kein Stück.

Deswegen war es geradezu fahrlässig, die FDP an die Macht zu holen. Keine andere Partei ist so vehement gegen alles Staatliche wie diese Heuchler-Partei. Dabei hat die Finanzkrise eines mehr als alles andere gezeigt: Wenn man das große Kapital sich selbst überläßt, feiern die Reichen eine Party, während die Armen draußen frieren.

[thommy]

Zitat von Hannibal-

Erstaunlicherweise spricht darüber (auch) in der FDP niemand - denn damit müßte man ja jene kritisieren, welche die Stammklientel der FDP ausmachen.

das stimmt so ja aber auch nicht. ich bin beileibe kein FDP-anhänger - eigentliche hänge ich gar keiner partei an - aber hier muss man schon sagen, dass der weg der FDP ja nun mal der ist, steuern für ALLE zu senken und durch dieses mehr im geldbeutel die wirtschaft anzukurbeln.

Der kleine Angestellte/Arbeiter wurde also im letzten Jahrzehnt tatsächlich immer mehr zur Melkkuh der Nation - allerdings aus einem Grund, den die FDP nie und nimmer zugeben würde: Weil der Staat sich nämlich immer mehr aus der Rolle des Schiedsrichters zurückgezogen und die Spieler auf dem Markt sich selbst überlassen hat. Das war von Gerhard Schröder so gewollt und wird von der FDP mit ihren ständigen Steuersenkungsfantasien noch weiter getrieben.

es gibt einen staat in der EU, der seit jahr und tag eine 10% steuer für alle hat. es ist übrigens der einzige staat, der keine staatsverschuldung hat,wenig arbeitslose, ein funktionierendes sozialsystem und wurde weit weniger von der finanzkrise geschüttelt als die meisten EU-länder. dieser staat heisst zypern und schafft dies trotz klimatisch und lagebedingter nachteile, mit einer liberalen steuerpolitik.

[/QUOTE]
Deutschland hat eine extrem miese Binnennachfrage. Diese ist seit Beginn des letzten Jahrzehnts nicht vom Fleck gekommen, obwohl die Unternehmen in den ersten 8 Jahren große Gewinne erzielt haben. Große Gewinne, aber keine stärkere Binnennachfrage kann nur bedeuten, daß dieses viele Geld nicht bei den Verbrauchern angekommen ist - und das ist es ja auch nicht. Die deutsche Politik - allen voran die FDP - verläßt sich nach wie vor auf den Export als den wirtschaftlichen Motor Deutschlands. Das hilft der Binnennachfrage kein Stück.
[/QUOTE]

deutschland kann ja keine starke binnennachfrage haben, denn den leuten bleibt trotz realtiv hoher löhne ja nichts im geldbeutel und genau DAS will die FDP mit steuersenkungen ja ändern.

Deswegen war es geradezu fahrlässig, die FDP an die Macht zu holen. Keine andere Partei ist so vehement gegen alles Staatliche wie diese Heuchler-Partei. Dabei hat die Finanzkrise eines mehr als alles andere gezeigt: Wenn man das große Kapital sich selbst überläßt, feiern die Reichen eine Party, während die Armen draußen frieren.

die FDP war noch niemals eine partei des grossen kapitals sondern vielmehr eine des mittelstandes. diesen mittelstand zu stützen ist aber der cleverste weg, weil der mittelstand gemessen am umsatz, die höchste zahl an arbeitsplätzen bereit stellt.

die denke der bisherigen bundesregierungen war die, dass es schnellerund umfangreicher geht, wenn man grossunternehmen stützt, die mal auf einen schlag eben zigatusende von arbeitsplättzen schaffen können. die FDP dagegen will lieber zigtausenden von mittelständischen unternehmen helfen, damit jedes davon 1- 10 arbeitsplätze schaffen kann.

grundsätzlich gehe ich mit diesen ansichten der FDP konform und sehe auch keine logik darin, dass in einem staat, in dem es JEDEM (einschliesslich den reichen) schlechter geht, eine neue lastenverteilung zugunsten der untersten schichten geben muss, damit es denen ausgerechnet in der krise besser geht.
das ist unlogisch und wird auch von keinem verstanden und akzeptiert.

diese denke führt letztendlich zu dem teufelskreislauf, dass die gutverdiener das land verlassen und die verbliebenen verdiener immer weniger werden und dadurch immer höhere lasten schultern müssen.

man muss in einer gesellschaft nun mal akzeptieren, dass es leute mit viel und leute mit wenig gibt, denn das genau macht eine gesellschaft aus, sonst hätten wir den realen komunismus, der ja in allen versuchen gezeigt hat, dass die vereilung dort noch krasser passiert weil es nur noch ganz wenige superreiche und supermächtige gibt und der rest des volkes in die röhre schaut.

genau das ist doch auch der grund, warum komunistische staaten keine echten malocher hervorbringen - weil diejenigen, die dazu bereit wären, einfach nichts davon haben und es deshalb nicht tun. daran geht jede gesellschaftsform kaputt.

viel spass im netz

thommy

[Globi]

Zitat von thommy

diese denke führt letztendlich zu dem teufelskreislauf, dass die gutverdiener das land verlassen und die verbliebenen verdiener immer weniger werden und dadurch immer höhere lasten schultern müssen.

genau das hab ich ja auch schon in einem anderen thread gesagt.
man kann nicht die reichen rupfen, jede gemeinde ist froh par zu haben, sonst wuerde jeder einzelne naehmlich noch mehr steuern bezahlen muessen.
aber da setzt bei manchem armen eben nur die eifersucht ein, und die logik bleibt auf der strecke.

aleine was deutschland die letzten jahre an reichen verloren hat, genau deswegen, ist absolut nicht wenig.

die sitzen jetzt alle in der schweiz, und wir nehmen sie genausogerne wie frueher das zahngold.

dort wo ich meinen schweizer wohnsitz habe bezahlt meine gemeinde die halben steuern des ganzen kantones. liegt auf den huegeln ueber dem vierwaldstaetersee, alles einfamilienhauser und villen.
30 % der gemeinde spricht hochdeutsch nicht schwizerdüdsch

und da giebts noch viele andere solche orte, ob in der schweiz, monaco, luxemburg oder was auch immer.

die armen sprechen vom auswandern, die reichen tun es und koennen es eben....

genauso gruendet auch keiner mehr eine firma in de, wenns irgendeine andere moeglichkeit giebt.

[SexDrugsRockAndRoll]

Zitat von Globi

dort wo ich meinen schweizer wohnsitz habe bezahlt meine gemeinde die halben steuern des ganzen kantones.

Was für ein dümmliches Stammtischgelabber. Sag mir bitte mal wie DIE Gemeinde heisst. Und vorallem....welche Steuer meinst du genau? Gemeinde-, Kantons,- oder Bundesteuer....oder doch die MwSt.....oder die Kirchensteuer....Tabaksteuer......

Und klar....alle "Reichen" (wie definiert man Reich?) hocken jetzt in CH......Und da wo paar Einfamilienhäuser und Villen stehen, noch dazu auf "Hügeln", da wohnen nur "Reiche" (noch dazu Deutsche)

Meine Fresse....wieder mal ein Gefasel ohne Hand und Fuss und völlig aus der Luft gegriffen.

Und...Wohnsitz in der Schweiz hast du noch.....toll, vor einiger Zeit warst du vor -zig Jahren mal hier und jetzt wieder weg. Aber tönt natürlich geil.....`nen Wohnsitz in CH zu haben......klingt nach was.....hat sowas von `nem Promi, gell?

Vom Leben hier und heute hast du scheinbar keinen Plan (mehr).

[Hannibal-]

Das ist so alles nicht ganz korrekt.

Die Steuer- und Sozialabgabenquote war gemessen am Bruttoinlandsprodukt in Deutschland im Jahr 2004 deutlich geringer als in allen anderen westeuropäischen Industrienationen - die Steuerquote war gleichauf mit der Schweiz. Das Durchschnittseinkommen in Deutschland 2003 war mit Ausnahme von Italien, Spanien und Portugal das niedrigste aller westeuropäischen Staaten.

Der Spitzensteuersatz lag in Deutschland 2005 im Mittelfeld aller Industrienationen. Etliche Staaten haben einen höheren, teilweise einen sogar sehr hohen. Und trotzdem rennen denen "die Reichen" nicht in Scharen davon. Dänemark zum Beispiel hat den höchsten Spitzensteuersatz. Trotzdem hat dieses Land eine erheblich niedrigere Arbeitslosenquote als Deutschland und zwischen 1999 und 2004 mit fast 4 Prozent eine wesentlich höhre jährliche Durchschnittswachstumsrate der Ausrüstungsinvestitionen als Deutschland.

Was sagt uns das? Nur weil die Reichen entsprechend ihren Möglichkeiten mehr bezahlen sollen, hauen sie nicht alle ins Ausland ab. Auch die Unternehmen nicht.

Das Problem ist das: Deutschland hat eine sehr hohe Sozialabgabenquote. Was auch kein Wunder ist, da untere Einkommen wenig bis gar nichts dazu beitragen und hohe Einkommen ebenfalls wenig bis gar nichts beitragen, weil sie sich privat versichern können oder gar nicht versichern müssen. Ergo wird der Sozialbereich von der Mittelschicht finanziert. Das ist nicht fair.

Man muß sich zudem vor Augen halten, daß ein DAX-Vorstand 1987 das 23-Fache eines Angestelltengehalts bekommen hat - heute das über 100-Fache.

Leistung in Ehren und ein DAX-Vorstand hat sicher viel Verantwortung, aber wenn in einem knappen Jahrzehnt trotz boomender Wirtschaft die Angestellten ausgequetscht werden wie Zitronen, während die Vorstände sich mit immer höheren Millionensummen ein schönes Leben machen, dann geht das nicht zusammen.

Die FDP will jetzt Steuersenkungen für den Mittelstand. Das ist schön. Das kostet Geld. Woher soll das kommen? Ich vermute mal, die FDP würde sie gern über Schulden finanzieren - in der Hoffnung auf ein größeres Wirtschaftswachstum. Das wird es aber nicht geben. Allein schon deshalb, weil die meisten in dieser unsicheren Zeit das zusätzliche Geld zum größten Teil sparen und nicht ausgeben werden.

Wenn sie die Steuersenkungen aber nicht über Schulden oder Einsparungen im Sozialbereich finanzieren will - dann geht das nur über einen höheren Spitzensteuersatz. Wenn der nur auf den durchschnittlichen westeuropäischen Wert von 50 gebracht würde, wäre das mit Sicherheit eine nicht kleine Summe.

Ich habe hier eine schöne Tabelle vor mir liegen, in der verschiedene Steuersenkungsmodelle verglichen werden anhand unterschiedlicher Einkommen. Dreimal darf jeder raten, beim Modell welcher Partei Leute mit einem Einkommen von 500.000 Euro aufwärts am meisten sparen? Richtig - bei dem der FDP!

Die FDP war NIE eine Partei des Mittelstandes. Wer erzählt denn so was? Guido W. hat - mit Verlaub - wahrscheinlich weniger Ahnung von den Nöten und Sorgen eines Mittelständlers als ich.

Zudem geht die Steuersenkungsdebatte der FDP geradewegs am Problem vorbei - das da lautet: Die Löhne im letzten Jahrzehnt sind in Deutschland kaum gestiegen bzw. je nach Zeitraum sogar gesunken, während die Unternehmen riesige Gewinne einfuhren. Klar, jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen, die Unternehmen können keine höheren Löhne rausrücken wegen Wirtschaftskrise. Aber eine Senkung der Einkommensteuer bringt mittelfristig auch nicht viel, weil die Leute a) das Geld größtenteils sparen werden und b) so eine Steuerreform dann ja für einige Jahre mindestens bestehen bleibt. Wenn es mit der Wirtschaft aber wieder bergauf geht, die Löhne aber trotzdem nicht steigen bzw. vielleicht wieder sinken, dann bringt auch eine geringere Einkommensteuer nix, weil die Leute trotzdem nicht mehr im Säckel haben.

Und dieses ewige Gejammer wegen der Umverteilung von oben nach unten und wie ungerecht und schlecht das alles doch für die armen Reichen sei - wenn Hartz-4-Empfänger mehr Kohle hätten, dann würden die viel davon auch ausgeben! Denn die haben - im Gegensatz zur Mittelschicht - in vielen Bereichen Nachholbedarf oder zumindest riesige Lust auf den kleinen Luxus zwischendurch, z.B. neue Klamotten oder mal einen Kinobesuch oder ein Essen im Gasthaus. DIE würden das Geld ausgeben und so Binnennachfrage erzeugen - was wiederum den Mittelständlern in diesem Bereich zugute käme.

Irgendwie steht leider auch hier im Forum die Welt bei einigen ein wenig Kopf, scheint mir. Hier wird auch nur immer über den bösen, bösen Staat geschimpft, der uns alles wegnimmt. Das ist auch nicht besonders schlau. Der Staat ist nämlich weder gut noch böse, sondern er sorgt dafür, daß die Marktwirtschaft und das Gemeinwesen nicht vollkommen außer Kontrolle gerät. Dafür braucht er Geld. Dieses Geld kriegt er nun mal nur vom Steuerzahler.

Ein gutes Beispiel dafür, wie die Binnennachfrage auch durch den Staat und seine Haushaltsmittel beeinflußt wird, sind die Straßen. Der Staat müßte dieses Jahr an die 8 oder 9 Milliarden Euro ausgeben, um alle Straßen nach dem Winter zu sanieren. Wem würde das Geld wohl zugute kommen? International tätigen Großkonzernen - oder nicht doch (auch) sehr vielen mittelständischen Tiefbauunternehmen mit deutschen Angestellten?

Der Staat müßte aber auch viele Schulen sanieren. Wird er sich dafür eine indische Baufirma holen oder eine deutsche aus der Region?

Das Geld dafür braucht er nun mal irgendwoher. Wenn die Reichen also nicht mehr bezahlen sollen, der Mittelstand weniger bezahlen soll und die Unterschicht ohnehin nichts bezahlt - woher soll das Geld kommen?

Also hört mal auf, ständig über die angeblich so hohe Steuerlast in Deutschland zu jammern, denn sie ist nicht hoch, vor allem nicht für Reiche. Für die ist sie verglichen mit anderen westeuropäischen Staaten sehr niedrig. (Und trotzdem schmuggeln die noch massenhaft Geld in die Schweiz.)

Was nicht stimmt, ist das System. Der Mittelstand zahlt die meisten Steuern. Die Reichen zahlen weniger als in anderen Ländern und schaffen trotzdem massenhaft Schwarzgeld auf ausländische Konten. Gleichzeitig ist die Steuerfahndung chronisch unterbesetzt. Die Sozialsysteme werden nur vom Mittelstand finanziert, weil die Reichen sich ja privat versichern können und folglich nicht in die gesetzlichen Versicherungen einzahlen müssen. Es ist also kein Wunder, daß die Mittelschicht sich leicht aufstacheln läßt gegen alle Arbeitslosen, die ja sowieso nur faul sind. Aber dort stinkt der Fisch nicht. Der Fisch fängt beim Kopf an zu stinken. Was stinkt, ist, daß jemand sich aus der Solidargemeinschaft stehlen kann, sobald er genug Geld verdient.

Der FDP fällt dazu nicht mehr ein, als die Steuern für Hotels und Unternehmen zu senken und gleichzeitig Steuersenkungen für die Mittelschicht zu fordern, egal was es kostet.

Das ist kein politisches Konzept, um die Probleme in den Griff zu kriegen. Das ist überhaupt nichts.

Daß die Menschen höhere Löhne brauchen - kein Wort von der FDP bzw. strikte Ablehnung eines Mindestlohns. Daß der Spitzensteuersatz auf europäisches Niveau angehoben werden könnte - kein Wort von der FDP. Daß ein DAX-Vorstand 100-mal so viel verdient wie ein normaler Angestellter, während der keine Lohnsteigerung bzw. sogar einen Lohnrückgang hatte - kein Wort von der FDP. Daß man vielleicht auch Gut- und Höchstverdiener in die gesetzlichen Versicherungen holen müßte, damit diese fairer finanziert werden - kein Wort von der FDP.

Aber man ist ja auf der Seite der Mittelschicht ... Ja, neeee ... Is' klar.

Die FDP steht nach wie vor für das Motto: "Weniger Staat, mehr privat." Und genau dieses Motto war es, das uns alle an den Rand einer zweiten Großen Depression gebracht hat.

Es würde der Mittelschicht wesentlich mehr helfen, wenn endlich auch Reiche in die Sozialsysteme einzahlen müßten, denn dann könnte man die Sozialabgaben quer durch die Bank reduzieren, was sowohl dem mittelständischen Angestellten als auch Unternehmer eine deutliche Entlastung brächte. Ein paar Prozentpunkte mehr Spitzensteuersatz würden auch niemanden umbringen.

Die FDP will das aber alles nicht. Die will den Staat so klein wie möglich machen. Wem nutzt das Ende? Den Reichen - weil die nämlich in einem Turbokapitalismus als einzige die Möglichkeiten haben, noch reicher zu werden, während Mittelschicht und Unterschicht sich nicht gegen zunehmende Ausbeutung wehren können.

[Hannibal-]

Eine Gesellschaft tut übrigens auch wirtschaftlich gut daran, die Einkommensunterschiede nicht zu groß werden zu lassen. Wo die Unterschiede sehr groß sind, sind die Menschen tendenziell wesentlich unglücklicher - weil sie das System als ungerecht empfinden. Unglückliche Menschen arbeiten allerdings weniger produktiv und sind öfter krank. Zudem wächst der Unmut auf den Staat, was wiederum zu einer höheren Bereitschaft für Steuerhinterziehung führt.

Wenn hier also alle so laut tönen, daß man den Reichen doch ihr angeblich verdientes Geld lassen soll, dann ist das sehr eindimensional gedacht.

Niemand sagt, daß es keine Reichen geben darf oder soll - aber man sollte den Reichen auch klar machen, daß Reichtum größere Verantwortung bedeutet. Früher haben das komischerweise offenbar mehr Reiche so gesehen als heute.